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Norbert
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Betreff des Beitrags: Re: Die vierfache Versammlung Verfasst: Mi 7. Jul 2010, 12:05 |
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Registriert: Do 1. Apr 2010, 13:41 Beiträge: 26 Wohnort: Oberhausen / Ruhrgebiet
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Zitat: ähm, könntest Du mal die Textbelege hier zitieren? Ich mag nicht erst "das andere Forum" umgraben müssen Ich denke mal das der Verfasser nichts dagegen hat wenn ich die Textbelege mit Quellenangabe hier angebe ... : 12. Die Erzählung von der Nigrodha-Gazelle Und er ließ am nächsten Tage Pasenadi , den König von Kosala, den großen Anathapindika, den kleinen Anathapindika , die große Laienschwester Visakha und andere angesehene Leute aus großer Familie kommen; und als sich am Abend die vier Gemeinden versammelt hatten, sprach er zu dem Thera Upali: „Gehe und stelle inmitten der vierfachen Versammlung die Angelegenheit dieser jungen Nonne klar sangha, wörtl. ‘Schar', ist eine Bezeichnung für die Mönchsgemeinde. Als ‘Gemeinde der edlen Jünger' (ariya-sangha) bildet sie eine der 10 Meditationsobjekte (siehe anussati) und eines der 3 Kleinode (siehe ti-ratana). http://www.palikanon.com/wtb/wtb11_sa.html#SD. 16.5.1 Die höchste Verehrung Wer da, Anando, als Mönch oder als Nonne, als Anhänger oder als Anhängerin, der Lehre lehrgemäß nachfolgend ausharrt, auf dem geraden Pfade vorschreitend der Lehre gemäß wandelt der wertet und schätzt, achtet und ehrt den Vollendeten mit der höchsten Ehre. Darum aber, Anando: "Der Lehre lehrgemäß nachfolgend werden wir ausharren, auf dem geraden Pfade vorschreitend der Lehre gemäß wandeln": so habt ihr, Anando, euch wohl zu üben.» D. 16.5.3 Die vier verehrungswürdigen Orte Herankommen werden, Anando, aus Zutrauen Mönche und Nonnen, Anhänger und Anhängerinnen, gedenkend: "Hier ist der Vollendete geboren"; gedenkend: "Hier ist der Vollendete in der unvergleichlichen vollkommenen Erwachung auferwacht"; gedenkend: "Hier hat der Vollendete das unvergleichliche Reich der Wahrheit dargestellt"; gedenkend: "Hier ist der Vollendete in der ohne Hangen verbliebenen Art der Erlöschung zu erlöschen gekommen." Die aber da, Anando, nach den Denkmalen wandernd wallfahrten und mit heiter gewordenem Herzen sterben werden, die werden alle, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte geraten, in himmlische Welt einkehren.» http://www.palikanon.de/digha/d16_5.htmNote zu D.16: Die alsbald genannten vier Arten von Jüngern oder Versammlungen, • 1) Mönche, • 2) Nonnen, • 3) Anhänger, • 4) Anhängerinnen, sind desgleichen auf der ältesten bisher bekannten kusanischen Inschrift, aus dem 3.Jahre Kaniskas, d.i. nach FLEET etwa 55 vor Ch., angegeben http://www.palikanon.de/digha/notes/note_d16_39.htmlZitat: Kennst Du eigentlich "Der Buddha und sein Orden" von Fritz Schäfer? Nein, werd ich mir besorgen, danke für den Tipp Zitat: Bezüglich Deiner Fragen wirst Du ja demnächst beste Gelegenheit haben, diese zu klären. Mudita!
Ja, ich freue mich schon riesig auf Samstag Liebe grüße Norbert
_________________ Die Sinnlichkeitsebene ist weniger ein Kampfplatz gegen Sinnlichkeit sondern ein Kampfplatz für Tugend.
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karuna
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Betreff des Beitrags: Re: Die vierfache Versammlung Verfasst: Do 15. Jul 2010, 13:08 |
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Registriert: Di 20. Okt 2009, 14:03 Beiträge: 29 Wohnort: Samsaro--Menschentum
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Eine ausführliche Antwort ist in Arbeit!
Liebe Grüße,
Karuna
_________________ "Gefunden hab' ich's, nicht verfehlt - Kein übel Ding bedünkt es mich - Von allem was die Welt gewährt Hab' ich das Beste auserwählt."
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karuna
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Betreff des Beitrags: Re: Die vierfache Versammlung Verfasst: Mo 9. Aug 2010, 20:56 |
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Registriert: Di 20. Okt 2009, 14:03 Beiträge: 29 Wohnort: Samsaro--Menschentum
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Lieber Norbert, Verzeih bitte, daß meine Antwort so lange auf sich warten ließ, es gab einiges zu tun in der Zwischenzeit. Deine Gründlichkeit ist lobenswert. Zitat: Es scheint er so zu sein das es sich bei der vierfachen Versammlung um eine Versammlung der 4 Arten von Anhängern handelt, nämlich um die Versammlung der Mönche plus der Versammlung der Nonnen plus der Versammlung der häuslichen Anhänger plus der Versammlung der häuslichen Anhängerinnen zu handeln und nicht um den Ariya-Shangha wie aus Textbelegen hervorgeht welche in einem anderen Forum zum gleichen Thema gepostet wurden. Die geschilderte Situation und Motivation der Beteiligten ist hierbei besonders interessant: Devadatta dachte, da er nicht erleuchtet war und keine Geduld, Freundlichkeit und Mitleid besaß, folgendermaßen: „Man wird sagen: ‘Eine Nonne von der Partei des Devadatta trägt ein Kind in ihrem Leib und Devadatta lässt sie gewähren’, und daraus wird ein Tadel für mich entstehen; es kommt mir zu, sie aus dem Orden zu entfernen [9].“ Und ohne zu überlegen, sprang er vor, wie wenn er eine steinerne Kugel werfen wollte, und sprach: „Gehet und entfernet sie aus dem Orden!“ Als sie seine Worte vernommen hatten, erhoben sie sich, grüßten ihn und begaben sich in ihre Wohnung.
Weiter steht geschrieben: Doch die junge Frau sprach zu den Nonnen: „Edle, der Thera Devadatta ist nicht der Buddha und ich bin nicht bei ihm Nonne geworden, sondern bei dem völlig Erleuchteten, dem ersten Mann in der Welt. Bringt mein Leben im Orden, das ich so schwer erlangt, nicht zum Aufhören, sondern nehmt mich und gehet mit mir zum Meister nach dem Jetavana.“ Sie nahmen sie mit und legten von Rājagaha aus den 45 Yojanas [10] weiten Weg zurück; und sie gelangten allmählich nach dem Jetavana, begrüßten den Meister und teilten ihm die Sache mit. Der Meister dachte: „Wenn diese auch noch in ihrer Laienzeit empfangen hat, so werden trotzdem die Andersgläubigen die Gelegenheit benützen und sagen: ‘Der Asket Gotama [11] nimmt eine von Devadatta fortgeschickte Nonne auf.’ Deshalb ziemt es sich, um diese Rede zu beseitigen, inmitten einer Versammlung, der auch der König beiwohnt, die Sache zu entscheiden.“ Und er ließ am nächsten Tage Pasenadi [12], den König von Kosala, den großen Anāthapindika, den kleinen Anāthapindika [13], die große Laienschwester Visakha [14] und andere angesehene Leute aus großer Familie kommen; und als sich am Abend die vier Gemeinden [15] versammelt hatten, sprach er zu dem Thera Upali: „Gehe und stelle inmitten der vierfachen Versammlung die Angelegenheit dieser jungen Nonne klar.“ „Gut, Herr“, versetzte der Thera, ging in die Mitte der Versammlung und setzte sich auf einem hergerichteten Sitz vor dem Könige nieder; dann rief er Visakha herbei und übertrug ihr die Angelegenheit mit den Worten: „Gehe, Visakha, suche der Wahrheit gemäß zu erfahren: ‘In dem und dem Monat, an dem und dem Tage ist sie Nonne geworden’, und erkenne daraus, ob sie ihr Kind vorher oder nachher empfangen hat.“ Ich stimme Dir zu, daß es sich bei der angeführten Stelle um die 4 Arten von Anhängern, Mönche, Nonnen, häusliche Nachfolger und Nachfolgerinnen handelt. Hierzu die Fußnote: Pasenadi war ein Zeitgenosse Buddhas und scheint ihm auch freundlich gegenübergestanden zu haben. Doch galt er nicht als ein so großer Gönner Buddhas wie König Bimbisara zu Rājagaha. Wenn man sich mit dem Text befaßt und die Absichten der verschiedenen Wesen ansieht, kann man feststellen, daß der Buddha gewissermaßen ein Exempel statuiert hat, um vor allen Beteiligten die Vorwurfsfreiheit der Nonne kundzutun. Dazu hat er besonders vertrauenswürdige Personen und Personen von großem Ansehen, wie dem König, einbezogen, damit der Ruf der Nonne wieder hergestellt wird. Er bittet Upali, einen Thera und bedeutenden Kenner der Ordensdisziplin, vor diese Versammlung zu treten, keinen Laien, nicht einmal den König. http://www.palikanon.com/namen/u/upaali.htmAuch Visakha war eine ernsthafte, verständige Nachfolgerin, die dem Orden großzügige Unterstützung auf Lebenszeit zuteil werden ließ. Dann hat der Erhabene die seitwärts sitzende Visākhā Migāramātā durch ein Lehrgespräch veranlaßt, es zu verstehen, aufzunehmen, davon motiviert zu sein, sich daran zu erfreuen. Dann, nachdem Visākhā Migāramātā durch das Lehrgespräch veranlaßt war, es zu verstehen, aufzunehmen, davon motiviert zu sein, sich daran zu erfreuen, sagte sie dem Erhabenen folgendes: "Annehmen möge der Verehrungswürdige Erhabene für morgen das Essen, zusammen mit dem Mönchssangha." Durch Schweigen nahm der Erhabene an. Dann, nachdem Visākhā Migāramātā wußte, daß der Erhabene angenommen hatte, stand sie vom Sitz auf, verehrte den Erhabenen, umrundete ihn rechts und ging fort. MV.VII.15 http://www.palikanon.com/vinaya/mahavag ... _02-15.htmEs handelte sich also nicht um eine Situation, bei der es darum ging, eine Versammlung einzuberufen, die sich aus Laien und Ordensmitgliedern zusammensetzt, um diese zur Abstimmung oder Verhandlung über das Verhalten einer Person zu veranlassen. So gesehen ist diese „Vierfache Versammlung“ heutzutage eher „virtuell“, allerdings ist es nicht ausgeschlossen, daß sich Menschen dieser Art gemeinsam an einem Ort befinden und vielleicht über den Dhamma sprechen. Das soll schon vorgekommen sein. Zitat: Bei der Bezeichnung Ariya-Shangha bin ich auch noch nicht sicher ob dabei ausschließlich der Mönchsorden oder die Gemeinschaft aller Nachfolger (4 Paare/8 Grade...) gemeint ist... zu wem Zuflucht genommen wird ...
Dazu nun diese beiden Stellen: D16.3 Da ist nun Māro der Böse, nicht lange nachdem der ehrwürdige Anando gegangen war, zum Erhabenen herangekommen und beiseite gestanden. Beiseite stehend hat dann Māro der Böse zum Erhabenen also gesprochen: «Erlöschen möge jetzt, o Herr, der Erhabene, erlöschen möge der Willkommene! Zur Erlöschung ist es jetzt Zeit, o Herr, für den Erhabenen. Verheißen hat ja einst, o Herr, der Erhabene die Worte: "Nicht eher werde ich, Böser, zur Erlöschung eingehen, solange Mönche bei mir nicht Jünger geworden sind, augenfällige, auserprobte, mit freiem Antlitz, in Sicherheit geborgen, vielerfahren, Hüter der Lehre, der Lehre lehrgemäß nachfolgend auf dem geraden Pfade vorschreiten werden und der Lehre gemäß wandelnd die eigene Meisterschaft erworben haben und anzuzeigen, aufzuweisen, darzulegen, darzustellen, zu enthüllen, zu entwickeln, offenbar zu machen vermögen, einen von anderen vorgebrachten Einwand mir Fug und Recht wohlabgewehrt abwehren können, gut erfaßbar die Lehre aufweisen werden." Heute nun aber sind, o Herr, Mönche des Erhabenen Jünger, augenfällige, auserprobte, mit freiem Antlitz, in Sicherheit geborgen, vielerfahren, Hüter der Lehre, der Lehre lehrgemäß nachfolgend schreiten sie auf dem geraden Pfade vor, haben der Lehre gemäß wandelnd die eigene Meisterschaft erworben und vermögen sie anzuzeigen, aufzuweisen, darzulegen, darzustellen, zu enthüllen, zu entwickeln, offenbar zu machen, können einen von anderen vorgebrachten Einwand mit Fug und Recht wohl abgewehrt abwehren, weisen gut erfaßbar die Lehre auf. Erlöschen möge jetzt, o Herr, der Erhabene, erlöschen möge der Willkommene! Zur Erlöschung ist es jetzt Zeit, o Herr, für den Erhabenen. Verheißen hat ja einst, o Herr, der Erhabene die Worte: "Nicht eher werde ich, Böser, zur Erlöschung eingehn, solange Nonnen bei mir nicht Jüngerinnen geworden sind; solange Anhänger und Anhängerinnen bei mir keine Jünger geworden sind: augenfällige, auserprobte, mit freiem Antlitz, in Sicherheit geboren, viel erfahren, Hüter der Lehre, der Lehre lehrgemäß nachfolgend auf dem geraden Pfade vorschreiten werden und der Lehre gemäß wandelnd die eigene Meisterschaft erworben haben und anzuzeigen, aufzuweisen, darzulegen, darzustellen, zu enthüllen, zu entwickeln, offenbar zu machen vermögen, einen von anderen vorgebrachten Einwand mit Fug und Recht wohl abgewehrt abwehren können, gut erfaßbar die Lehre aufweisen werden." - Heute nun aber sind, o Herr, Nonnen des Erhabenen Jüngerinnen; sind Anhänger und Anhängerinnen des Erhabenen Jünger: augenfällige, auserprobte, mit freiem Antlitz, in Sicherheit geborgen, viel erfahren, Hüter der Lehre, der Lehre lehrgemäß nachfolgend schreiten sie auf dem geraden Pfade vor, haben der Lehre gemäß wandelnd die eigene Meisterschaft erworben und vermögen sie anzuzeigen, aufzuweisen, darzulegen, darzustellen, zu enthüllen, zu entwickeln, offenbar zu machen, können einen von anderen vorgebrachten Einwand mit Fug und Recht wohl abgewehrt abwehren, weisen gut erfaßbar die Lehre auf. Erlöschen möge jetzt, o Herr, der Erhabene, erlöschen möge der Willkommene! Zur Erlöschung ist es jetzt Zeit, o Herr, für den Erhabenen. «Verheißen hat ja einst, o Herr, der Erhabene die Worte: " Nicht eher werde ich, Böser, zur Erlöschung eingehn, solange da bei mir das Asketentum nicht mächtig wird aufgediehen sein, nach allen Seiten hin, unter vielem Volke verbreitet, jedem zugänglich, bis es eben den Menschen wohlbekannt geworden ist." Heute nun aber ist, o Herr, das Asketentum des Erhabenen mächtig aufgediehen, nach allen Seiten hin, unter vielem Volke verbreitet, jedem zugänglich, lange schon den Menschen wohlbekannt geworden. Erlöschen möge jetzt, o Herr, der Erhabene, erlöschen möge der Willkommene! Zur Erlöschung ist es jetzt Zeit, o Herr, für den Erhabenen.»
und dazu auch S 42, 7: "Gleichwie hier das beste Feld, so sind meine Mönche und Nonnen. Diesen zeige ich die Lehre, die am Anfang begütigt, in der Mitte begütigt, am Ende begütigt, lege sinn- und wortgetreu den vollkommen geläuterten, vollkommen geklärten Brahma-Wandel dar. Und warum? Diese verweilen, Vorsteher, mit mir als Eiland, als Schutz, als Geborgenheit, als Zuflucht. Gleichwie das mittlere Feld, Vorsteher, sind meine Anhänger und Anhängerinnen. Auch denen lege ich die Lehre dar, die am Anfang begütigt, in der Mitte begütigt, am Ende begütigt, lege sinn- und wortgetreu den vollkommen geläuterten, vollkommen geklärten Brahma-Wandel dar. Und warum? Diese verweilen, Vorsteher, mit mir als Eiland, als Schutz, als Geborgenheit, als Zuflucht.“
Bei der Lehrnachfolge und damit verbundenen tieferen Ergründung der Texte wird man feststellen, daß sich Dinge, die anfangs als widersprüchlich erschienen sein mögen, auflösen und sich folgerichtige Schlüsse ziehen lassen. Durch solch eine Vorgehensweise nehmen die Fähigkeiten zu, wie in S.48.23.
Diese drei Fähigkeiten, ihr Mönche, gibt es. Welche drei? Die Fähigkeit 'Nicht-Erkanntes werd ich erkennen', die Fähigkeit zum höchsten Erkennen, die Fähigkeit dessen, der erkannt hat. Diese drei Fähigkeiten, ihr Mönche, gibt es". Also ergründen, forschen und üben wir uns weiterhin, dies rechte Mühen wird gewiß nicht ohne Lohn sein. Lieben Gruß, karuna PS. Sorry, eigentlich wollte ich gar kein „Buch“ schreiben. Es gibt bereits genügend Bücher von Menschen, die das viel besser können! 
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Norbert
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Betreff des Beitrags: Re: Die vierfache Versammlung Verfasst: Do 12. Aug 2010, 08:04 |
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Registriert: Do 1. Apr 2010, 13:41 Beiträge: 26 Wohnort: Oberhausen / Ruhrgebiet
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Vielen Dank Karuna für Deine ausführliche Antwort. Ich habe gesehen das einzelne Zitate immer im Zusammenhang mit dem gesamten Text zu sehen sind und das eine tiefere Ergründung der Lehrreden unerlässlich ist. Wie bei einem Eisberg zeigt sich der größte und tiefste Teil nicht dem oberflächlichen Blick sondern erst wenn man genauer hinschaut.
Die Bedeutung und Wichtigkeit des Arya-Shangha ist mir noch klarer geworden, der Aspekt als Hüter und Bewahrer der Lehre war mir noch nicht so bewusst. Ganz klar besteht er aus dem besten und mittlerem Feld, also Mönchen und Laien, vom Anusari bis zum Arahat.
Liebe Grüße
Norbert
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